Viktor Orbáns Ungarn

Gegenentwurf zum rot-grünen Regenbogen-Europa

Er gehört zu den profiliertesten Politikwissenschaftlern in Deutschland, ist gefragter Gast bei Diskussionssendungen in Rundfunk und Fernsehen. Seine Rede ist schnell, klar, präzise und argumentativ tiefschürfend. Als sozialwissenschaftlich geschulter freier Geist hat er keinerlei Berührungsängste im Umgang mit Freunden und Gegnern. Meist hat er das letzte, überzeugende Wort und fordert: „Fragt mich nicht, wo ich etwas sage, sondern, was ich sage!“ Die Rede ist von Univ.-Prof. Dr. Werner J. Patzelt, geboren 1953 in Passau, von 1991 bis 2019 Inhaber des Lehrstuhls für Politische Systeme und Systemvergleich an der TU Dresden. Derzeit ist er Forschungsdirektor des Mathias Corvinus Collegium (MCC) in Brüssel. Sein jüngstes Buch trägt den Titel „Ungarn verstehen. Geschichte, Staat, Politik“. Damit schließt er eine klaffende Lücke zwischen aus Vorurteilen entstandenen Ungarnbildern deutscher und europäischer Leitmedien und wirklichem Wissen. Im „Abendland“-Gespräch schildert er die Ergebnisse seiner Spurensuche vor Ort.

Werner J. Patzelt im Gespräch mit Bernd Kallina

Herr Professor Patzelt, Sie verbrachten neun Monate als Senior Fellow am MCC in Budapest und nutzten die Zeit für umfangreiche Recherchen in ganz Ungarn. Daraus ist das Buch „Ungarn verstehen“ entstanden. Was hat Sie bewogen, es zu schreiben?

Das ist schnell erklärt. Bevor ich zum MCC nach Budapest ging, suchte ich nach einem Buch, das mich über das heutige Ungarn umfassend informieren würde. Zwar entdeckte ich eine Reihe von Büchern über Ungarn. Doch meist behandelten sie die Zustände vor dem Umbruch von 2010 oder gingen vor allem in politischer Absicht auf Ungarn ein. Ein Werk, in dem von Geographie und Geschichte bis zum Staatsaufbau, zur Innen- und Außenpolitik und den sonstigen Politikfeldern alles fürs erste Wichtige beschrieben würde, fand ich nicht. Also kam mir die Idee: Wenn ich ohnehin in Ungarn gute Kontaktmöglichkeiten und ausreichend Arbeitszeit habe, dann schreibe eben ich jenes Buch, das ich zur Orientierung über das Land zwar suchte, aber leider nicht fand! Wie zur nachträglichen Bestätigung dieser Idee ist meinem Ungarnbuch vor kurzem der ITB Buch Award 2024 in der Kategorie „Länderwissen aktuell“ verliehen worden.

Zu den Ungarn als Volk im Umfeld der Nachbarländer in Mittel- und Osteuropa: Was kennzeichnet sie besonders im Unterschied zu den anderen?

Es ist für die ungarische Identität sehr wichtig, daß man mit keinem der Nachbarländer die Sprache teilt. Diese im geographischen Umfeld singuläre Sprache ist zu einem ganz besonderen Prägungsfaktor der ungarischen Geschichte geworden. Etwa bediente man sich in früheren Zeiten des Lateinischen nicht nur bei der Verständigung mit anderen Reichen und deren Eliten, sondern bis weit ins 19. Jahrhundert hinein war Latein auch die Verwaltungssprache Ungarns sowie – damals neben dem Deutschen – das Verständigungsmittel des ungarischen Adels. Damit löste man das Sprachproblem des seit je multiethnischen und multikulturellen Ungarn. Ansonsten sind die Ungarn ein sehr geschichtsbewußtes Volk, das sich seiner Ankunft im Karpatenbecken vor gut 1100 Jahren sowie der Gründung des Königreichs durch Stephan d. Hl. im Jahr 1000 stolz und gern erinnert. Ambitionen über das Karpatenbecken hinaus gehören dazu, sofern dort ungarische Minderheiten siedeln. Daß auch Kroatien zur ungarischen Krone kam, hat mit einem Erbfall, kaum aber mit ungarischer Expansionspolitik zum Mittelmeer hin zu tun. Ansonsten spielt für das Selbstverständnis der Ungarn eine wichtige Rolle, daß sich die Grenzen des ungarischen Siedlungsgebiets aufgrund der – 1920 durch den Friedensvertrag von Trianon erfolgten – Verstümmelung Ungarns nicht mehr mit den Grenzen des Staatsgebiets decken. Diese Wunde wurde dadurch geheilt, daß seit 2010 auch die nicht in Ungarn lebenden Nachkommen von Ungarn jederzeit die ungarische Staatsangehörigkeit erwerben können. Die meisten haben das auch getan.

In der „FAZ“ erschien kürzlich eine sehr zwiespältige Rezension ihres Buchs. Dem Werk wurde zwar zugestanden, daß es „verhalten Kritik“ an Orbáns Ungarn übe, aber insgesamt sei es „regierungsfreundliche PR“. Ziehen Sie sich diesen Schuh an?

Nein. Diese „FAZ“-Besprechung ist inkompetent und von unprofessioneller Unkenntnis meines Buchs geprägt. Der rezensierende Politikredakteur hat offensichtlich jenes gut 60seitige Kapitel, in dem es um „Orbán-Land“ geht, überhaupt nicht begriffen. Deshalb stellt er es auch ganz irreführend dar. Eigentlich hätte er in jenem 20seitigen Unterkapitel, das die Kritik am jetzigen Fidesz-Staat darstellt, doch nur die Überschriften zur Kenntnis nehmen müssen: „Der Abstieg vom Musterland zum abschreckenden Beispiel“, „Der Aufbau autoritärer Herrschaft“ oder „Herrschaftsmittel des ungarischen Autoritarismus“. Derlei eine „verhaltene Kritik“ zu nennen, ist einfach lächerlich. Wichtigster Grund solchen Unsinns ist, daß der Rezensent offenbar den Aufbau dieses Sachbuchs nicht nachvollziehen konnte oder wollte.
Hier wird nämlich umfassend jenen Leitsätzen politischer Bildungsarbeit gefolgt, die seit den 1970er Jahren „Beutelsbacher Konsens“ heißen. Erster Grundsatz ist, daß das, was in Politik und Wissenschaft umstritten ist, auch als umstritten dargestellt werden muß. Gerade hinsichtlich des heutigen Ungarn ist dieser Grundsatz sehr wichtig. Zweitens darf ein Dozent oder Autor seine eigenen Urteile nicht mit der Wucht des eigenen Wissensvorsprungs seinen Hörern oder Lesern aufdrängen. Deshalb enthalte ich mich in jenem Buch aller eigenen Urteile, weshalb der „FAZ“-Rezensent diese auch vermißt. Drittens muß bei der politischen Bildungsarbeit ans vernünftige Interesse der politisch zu Bildenden angeknüpft werden, insbesondere an jenes am Dazulernen. Das alles entweder nicht zur Kenntnis nehmend oder nicht begreifend, hat der „FAZ“-Schreiber sogar ausgerechnet die von mir referierte Selbstdarstellung der ungarischen Regierung als die Sichtweise des Autors ausgegeben. Wie abwegig – oder wie bösartig!

Sie charakterisieren das durch Wahlen mehrfach bestätigte ungarische Regierungssystem als einen systematischen Gegenentwurf zu den Überzeugungen und Selbstverständlichkeiten von Europas „Regenbogenlinken“. Kann so die einhellige Ablehnung, ja teilweise auch zugespitzte Aggressivität gegen Viktor Orbán und dessen Fidesz erklärt werden?

Ja. Sie beschreiben den zentralen Grund dafür, warum Ungarn in der EU gleichsam „quer im Stall steht“. Die ungarische Politik legt nämlich großen Wert darauf, daß etwa Europas Nationalstaaten gerade nicht in der Europäischen Union aufgehen sollen, sondern nur Teile ihrer Souveränität mit anderen Staaten dort teilen, wo man nur gemeinsam ausreichend viel erreichen kann. Ansonsten soll – ganz nach dem deutschen Subsidiaritätsprinzip – alles, was im eigenen Land gut geregelt werden kann, auch dort geregelt werden. Dabei legt Ungarn großen Wert auf die Feststellung, daß es so etwas wie eine unverwechselbare ungarische Kultur tatsächlich gibt – und daß diese es auch wert ist, an kommende Generationen weitergegeben zu werden. Das ist ganz anders in Deutschland, wo „Progressive“ gern behaupten, so etwas wie eine „deutsche Kultur“ sei gar nicht greifbar. Insgesamt befremdet viele an Ungarn die affirmative Eigenwahrnehmung eines bewußt konservativen Lands, das wirklich bewahren will, was sich bewährt hat. Letzteres hat ja auch sehr konkrete Folgen, etwa für das schulische Bildungsprogramm oder die Migrationspolitik. Bei alledem widerspricht Ungarn dem, was im restlichen Europa inzwischen Mode ist – darunter auch das „Leiden an europäischer Identität“ und das sich selbst schwächende Unbehagen an der eigenen Geschichte. Also kann es kaum anders sein, als daß Ungarn den Zorn derer erregt, die sich in Europa besonders fortschrittlich dünken.

Dann könnte man Orbáns Fidesz, einmal übertragen auf die politische Lage in Deutschland und in Österreich, als eine nationalkonservative Parteiformation bezeichnen, sie als eine volksnahe Bewegung sehen, ausgehend von einem realistischen Menschenbild, fest in Heimat und Familie verwurzelt und nicht zuletzt getragen von einem geschichtspolitisch hergeleiteten Patriotismus, der primär die Interessen Ungarns im Auge hat?

Ja, und das trifft genau das politisch-programmatische Selbstverständnis des Fidesz. Freilich klingt das alles für viele Ungarn deutlich anders als für viele Deutsche. In deren Land gilt „nationalkonservativ“ als etwas Übles, denn „national“ riecht nach Chauvinismus und „konservativ“ schmeckt nach Reaktionärem. Doch das ist eben nicht die ungarische Gefühlslage und Sichtweise. Deshalb werben so orientierte Ungarn auch für einen alternativen Weg in die europäische Zukunft, nämlich für christlichen Konservatismus in nationalstaatlichen Demokratien, die sich ein gemeinsames europäisches Haus gebaut haben. Besonders ärgerlich ist es für viele Kritiker, daß der ungarische Weg im eigenen Land auch ziemlich erfolgreich ist.

Selbst ein herausragender Gegner Viktor Orbáns, der schwedische Schriftsteller Richard Swartz, bescheinigte ihm unlängst in einem Beitrag für die „NZZ“, daß Orbán gegenwärtig Europas erfahrenster Politiker sei, talentierter als die meisten anderen und ausgerüstet mit einer sehr durchdachten, in der Geschichte gründenden Vision und Strategie, die den europäischen Kollegen fehle. Das erinnert ein bißchen an unser geflügeltes Wort „Viel Feind, viel Ehr’“.

Wie Kaiser Wilhelm versteht sich Viktor Orbán bestimmt nicht! Doch ohne Zweifel ist er der Erfahrenste unter den europäischen Regierungschefs. Seit 2010 setzt er seine erste, von 1998 bis 2002 währende Regierungszeit fort. Das sind nun insgesamt mehr Regierungsjahre als die von Konrad Adenauer, Helmut Kohl und Angela Merkel. Hinzu kommt: Orbán wird bald auch zum zweiten Mal EU-Ratspräsident sein. Das ist schon eine gewaltige Menge an Erfahrung. Und gewiß hält man sich unter dem Druck regelmäßiger freier Wahlen nicht so lange an der Spitze, wenn man nicht wirklich ein Könner ist.

Und andere Streitpunkte zwischen Fidesz-Ungarn und Brüssel?

Es ist so, daß ungarische politische Gruppierungen, die eine andere Politik möchten, in Ungarn aber in der Minderheit sind, sozusagen den „Weg über Brüssel“ nehmen. Dazu gehört vor allem die Beeinflussung der politischen Diskurse und der Willensbildung auf EU-Ebene. Das Ziel ist, durch EU-Rechtsakte oder die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs Rechtstitel zu erwirken, mit denen man die ungarische Regierung zu Maßnahmen zwingen kann, die sie gar nicht ergreifen will. Ich will nur ein einziges Beispiel nennen: Manches, was für die meisten Ungarn selbstverständlich ist, etwa daß eine Ehe – sogar laut der ungarischen Verfassung – aus Mann und Frau besteht, wird als Verstoß gegen europäische Werte bzw. gegen EU-Recht dargestellt, und zwar in der Hoffnung, alsbald ein Vertragsverletzungsverfahren oder die Feststellung eines Rechtsstaatsverstoßes zu erwirken. Es wird also versucht, seitens der EU die Politik in Ungarn im oppositionellen Sinn zu verändern. Eben dagegen wehrt sich die ungarische Regierung unter Verweis darauf, daß die Legitimität ihres Handelns nicht auf europäischen Rechtsakten, sondern auf ungarischen Wahlen beruht.

Thema Massenkommunikation: Den ungarischen Leitmedien wird zu große Regierungsnähe vorgehalten. Können Sie das aufgrund Ihrer Recherchen bestätigen?

Meine eigenen Recherchemöglichkeiten waren dadurch beschränkt, daß ich kein Ungarisch kann. Doch es ist vor allem aus einem anderen Grund kaum möglich, sich in dieser Sache ein über jeden Einwand erhabenes Urteil zu bilden. Man bekommt nämlich in Ungarn keine verläßlichen Informationen über die Reichweiten der einzelnen Medien. Das gilt auch für die Finanzquellen einzelner Medien und deren politisch bedeutsame Abhängigkeitsverhältnisse. Das alles ist zwischen den Parteigängern und den Gegnern der Orbán-Regierung schon hinsichtlich der Fakten sehr umstritten.
Halbwegs verläßlich läßt sich aber wohl sagen, daß die öffentlich-rechtlichen Medien, die früher in der Hand der regierenden Sozialisten waren, jetzt der Fidesz-Regierungspartei sehr nahe stehen. Bei den Tages- und Wochenzeitungen sowie den politischen Magazinen scheint die Macht zwischen den Lagern auf den ersten Blick recht ausgeglichen verteilt zu sein, wobei es allerdings zu den wirklichen Reichweiten der einzelnen Titel keine verläßlichen Zahlen gibt. Von Fidesz-Leuten wird gesagt: Die Staatsmedien gehören jetzt uns – und insgesamt besteht nun Waffengleichheit. Die Opposition widerspricht da energisch, und zwar auch so: Solange wir die Staatsmedien kontrollierten, waren sie objektiv; jetzt aber sind sie verlogen. Ansonsten ist es wohl so, daß Fidesz-nahe Medien bei staatlichen Werbeaufträgen bevorzugt werden, was natürlich folgenreiche betriebswirtschaftliche Auswirkungen hat. Mein etwas resignatives Fazit: Zwischen beiden Sichtweisen läßt sich nicht vermitteln, weil es keine gemeinsam akzeptierte Datenbasis gibt.

Jetzt zum anderen Themenfeld im Zusammenhang mit dem Russisch-Ukrainischen Krieg: Viktor Orbán wird dahingehend scharf kritisiert, daß er sich vom liberalen Hoffnungsträger zu einem Vasallen Putins gewandelt habe. Er sei das „trojanische Pferd Rußlands in der EU“. Harter Tobak, Herr Patzelt, zu Recht?

Völliger Unsinn; Orbán ist kein „Vasall Putins“! Ich habe dazu viele Gespräche in Ungarn geführt und meine, die ungarische Position zutreffend wie folgt wiederzugeben:
Erstens wird es, ganz gleich, wie der unselige Krieg ausgeht, Rußland danach noch immer geben, und als Atommacht wird Rußland weiterhin einflußreich sein. Deshalb lautet die politische Frage: Wie muß man sich zu Kriegszeiten verhalten, damit es anschließend stabilen Frieden geben kann? Doch wohl nicht so, wie sich England und Frankreich gegenüber den Deutschen im und nach dem Ersten Weltkrieg positionierten! Nämlich mit dem Ergebnis, daß anschließend die Beziehungen völlig vergiftet waren und es zum Zweiten Weltkrieg kam. Besser wäre es deshalb, trotz des allein von Rußland zu verantwortenden Kriegs jetzt schon auf eine stabile Friedenslösung hinzuarbeiten.
Zweitens gibt es in der Ukraine eine große ungarische Minderheit. Als die Ukraine anfing, sich gegen russische Aggressionen zu wehren, erließ sie eine Reihe von Gesetzen, die zwar gegen die russische Minderheit gerichtet waren, aber auch die Lage der ungarischen Volksgruppe schädigten. Das hat die Beziehungen zwischen Budapest und Kiew erheblich gestört.
Drittens hat Ungarn zwar alle EU-Sanktionen gegen Rußland mitgetragen, doch immer zu Protokoll gegeben, daß man sie für unsinnig halte. Sie würden nämlich Rußland nicht an der Weiterführung des Kriegs hindern – und zugleich den westlichen Staaten mehr schaden als nützen.
Deshalb haben die Ungarn, viertens, von Anfang an empfohlen, möglichst schnell zu Verhandlungen zu kommen, bei denen neben den Ukrainern und Russen auch die Amerikaner am Tisch säßen. Nur ein Interessenausgleich zwischen den USA und Rußland könne nämlich nachhaltigen Frieden stiften.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß Orbán, wenn auch spät, dem NATO-Beitritt Schwedens letztlich zugestimmt hat, und das lag nun gewiß nicht im Interesse Putins, oder?

Absolut nicht. Die Ungarn haben ihre Zustimmung auch gar nicht deshalb verzögert, weil sie Putin einen Dienst erweisen wollten. Im Hintergrund spielte folgendes eine wichtige, zu wenig ernst genommene Rolle: Schweden war seit vielen Jahren eines der schärfsten Kritikerländer der ungarischen Migrations- und Innenpolitik. Also hatte die Fidesz-Führung noch eine „politikklimatische“ Rechnung offen. Am Ende hatte der schwedische Ministerpräsident Ulf Kristersson eine Art „Canossagang“ nach Budapest zu unternehmen, um die massive Verstimmung dort zu beheben; anschließend gab es grünes Licht für Schwedens NATO-Beitritt. Es ging also darum, den Schweden zu sagen: Ihr könnt nicht mit uns nach Belieben umspringen, also arrogant und von oben herab – und zugleich erwarten, daß wir Ungarn zu allem Ja und Amen sagen, was ihr wollt. Vielleicht sollten auch andere EU-Staaten diese Lehre beherzigen …

„Abendland“-Recherchen bei jüdischen Gemeinden in Ungarn haben ergeben, daß das dortige Leben im Vergleich zur erheblichen Bedrohungslage jüdischen Lebens in EU-Ländern wie Deutschland und vor allem Frankreich relativ ungefährlich ist. Unsere Gesprächspartnerin Dr. Anat Kalman, Jüdische Gemeinde Budapest, zog auf Nachfrage eine erfreuliche Bilanz und sagte: „Ungarn ist eines der sichersten Länder für die europäischen Juden!“ Deckt sich das auch mit ihren Erkenntnissen?

Voll und ganz! In Budapest gibt es ein sehr lebendiges, großes jüdisches Viertel. Wenn Sie in der Stadt spazierengehen, treffen Sie immer wieder auf jüdische Bewohner, die sich mit Kippa völlig ungefährdet auf der Straße zeigen. In Berlin ist das nicht mehr so selbstverständlich, weshalb die dortige jüdische Gemeinde von dergleichen auch abrät. So war das sogar schon lange vor dem Hamas-Terror im Oktober 2023. In Budapest hingegen gibt es keine Übergriffe auf Juden – anders als in vielen deutschen Städten, wo es immer wieder zu körperlichen oder zu symbolischen Attacken durch Judenstern-Hinweise in denunzierender Absicht kommt. Was es gleichwohl an Spannungen gibt, hat mit der politischen Spaltung des Lands zu tun. Die größte jüdische Gemeinde Ungarns befindet sich nämlich im oppositionell geprägten Budapest, und viele der jüdischen Ungarn sind Intellektuelle und Akademiker – und als solche meist Orbán-Gegner. Freilich gibt es in Ungarn auch konkurrierende jüdische Organisationen samt einer beachtlichen Zahl von Fidesz-Anhängern. Mein Resümee: Wenn es in Europa ein betont judenfreundliches Land gibt, dann ist das Ungarn!

Noch zur im Kern ungelösten Migrationsproblematik: Ihr Kollege Herfried Münkler schrieb 2014 in einer regierungsnahen Publikation, daß die größte sicherheitspolitische Herausforderung des 21. Jahrhunderts die Gefährdung von Grenzen nicht durch feindliche Militärverbände, sondern durch gewaltige Flüchtlingsströme sei. Münklers Ausführungen mündeten dann in die Behauptung, daß Europa infolge seiner Wertebindung nicht in der Lage sei, diese Flüchtlingsströme an seinen Grenzen zu stoppen und zurückzuweisen. Stichwort „Wertebindung“ und „Grenzsicherung“: Warum würde eine faktisch umgesetzte Zurückweisung von illegaler Massenmigration, auch mit robusten Mitteln, gegen eine europäische Werteordnung verstoßen?

Das hängt davon ab, wie man grundsätzlich über das Verhältnis von Moral und Machtmöglichkeiten, auch von Interessen und Werten in der Politik nachdenkt. Da kommt man nämlich zu sehr unterschiedlichen Einschätzungen. Jene, die meinen, daß es mit europäischen Werten nicht vereinbar sei, die Grenzen angemessen zu sichern, haben oft die im Mittelmeer ertrinkenden Migranten vor Augen. Tatsächlich paßt es nicht zu unseren Wertvorstellungen, daß wir Menschen einfach ertrinken oder in Bürgerkriegen umkommen lassen. Andererseits gibt es auch kein grundsätzliches Menschenrecht aufs Einwandern nach Europa oder überhaupt darauf, daß man sich seinen Wohnsitz auf der Erde ganz unabhängig von den Interessen der vor Ort Lebenden frei auswählen kann. Also geht es um die Frage: Kann man es einem Kontinent wie Europa, kann man es einzelnen europäischen Staaten untersagen, die Zusammensetzung ihrer Bevölkerung nach eigenen Interessen zu steuern? Oder gilt das Interesse etwa von Afrikanern, die ein besseres Leben genau in Europa führen wollen, mehr als der Wunsch von Europäern, jene Einwanderung zu begrenzen, die ihr Leben und ihre Sozialsysteme verändert? Genau das ist die Streitfrage.

Da hat sich Ungarn klar festgelegt: Migrationsbegrenzung ja!

Die ungarische Regierung hat sich hier seit 2015 klar positioniert. Auch mir scheint übrigens, daß die ungarische Haltung den realen Interessen der europäischen Bevölkerungen wesentlich näher kommt als die idealistische Vorstellung, wir müßten aufgrund unserer Verpflichtung auf die Menschenwürde die Tore Europas für sämtliche Menschen auf der ganzen Welt öffnen, sofern sie hier ein besseres Leben suchen.

In einer Deutschlandfunk-Sendung vom 30. Juli 2015 vertrat der renommierte Philosoph Peter Sloterdijk in diesem Zusammenhang die Meinung, daß eine allzu attraktive Nation ein Abwehrsystem aufzurichten habe, zu dessen Konstruktion eine „wohltemperierte Grausamkeit von Nöten“ sei. Womit er sich ganz offenkundig auch für eine robuste Grenzsicherung aussprach. Wie sehen Sie diese Problematik?

Es ist wie mit dem alten, bewährten Grundsatz „Si vis pacem para bellum“ („Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor“). Auf die Migrationsthematik bezogen, lautet er so: „Mache es so wenig attraktiv wie möglich, in dein Land zu gelangen! Nur dann hast du nämlich nicht das Problem, einst an der Grenze womöglich Menschenmassen abweisen zu müssen.“ Im Klartext heißt das: Wenn wir die Migration in die europäischen Sozialsysteme begrenzen wollen, dann dürfen wir nur noch solche Migranten dauerhaft aufnehmen, die wir selbst zum Zuwandern ausgewählt haben. Wenn wir Leute ohne Rechtstitel zum Verbleib in Europa wirklich nicht dauerhaft bei uns haben wollen, weil sie nämlich weder politisch verfolgt sind noch aus Bürgerkriegsländern flüchten müssen, dann brauchen wir wirksame Abschiebepraktiken. Und wenn wir dann wirklich niemanden mehr aufs Geratewohl nach Europa einreisen lassen, dann spricht sich das im Digitalzeitalter weltweit ebenso rasch herum wie einst Deutschlands „Willkommenskultur“. Als Folge all dieser Maßnahmen sinkt dann auch der Migrationsdruck – sogar ohne „wohltemperierte Grausamkeit“.

Herr Professor Patzelt, vielen Dank für dieses Gespräch!