Der „größte Schleudersitz der Republik“

Österreichs Ex-Geheimdienstchef über die „Schattenwelten“ der geheimen Dienste

Er absolvierte die Theresianische Militärakademie, diente als Berufsoffizier des österreichischen Bundesheeres vorwiegend im Heeres-Nachrichtenamt und war von 2002 bis 2008 der erste Direktor des durch ihn aufgebauten Bundesamts für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT). In der Folge war er in der Privatwirtschaft tätig, u.a. als Leiter der Konzernsicherheit der Siemens AG. Dr. Gert R. Polli, Jahrgang 1960, promovierter Politikwissenschaftler, Absolvent der Naval Postgraduate School (NPS) in Monterey (Kalifornien) und Honorarprofessor an der „Ukrainian-American Concordia University“ in Kiew, hat im vergangenen Jahr das Buch „Schattenwelten“ vorgelegt, einen sehr persönlichen Rückblick auf sein Leben und seine Laufbahn.

Gert R. Polli im Gespräch mit Bernd Kallina

Herr Prof. Dr. Polli, in Ihrem neuen Buch „Schattenwelten“ gewähren Sie interessante Einblicke sowohl in Ihre turbulente Geheimdienstkarriere als auch in Ihr nicht weniger turbulentes Privatleben. Was hat Sie dazu bewogen, die Öffentlichkeit darüber zu informieren?

Der größte Nutznießer dieses Buchs war und bin ich selbst. Das Buch hat mich nicht klüger gemacht, aber wesentlich dazu beigetragen, meine Mitte zu finden. So oder so ähnlich habe ich das im Buch formuliert. „Schattenwelten“ ist aber weit mehr als nur eine Selbstdarstellung. Was das Werk nicht ist, ist ein Enthüllungsbuch. Es gibt Einblicke in eine Welt, die der Öffentlichkeit meist verborgen bleibt, erzählt aus einer sehr persönlichen Perspektive. Aus der Perspektive einer Position, die ich bereits des öfteren als den „größten Schleudersitz der Republik“ bezeichnete. Eine Funktion als Schnittstelle zwischen der Politik und den Schattenwelten der Geheimdienste. Daß dies in Wien eine besondere Sprengkraft hat, war mir bewußt, als ich die Funktion übernahm. Daß ich in einer Schlangengrube endete, das mußte ich erst nach und nach erfahren. Daß ich daran als Mensch und als Funktionsträger nicht gescheitert bin, dazu hat das Buch wesentlich beigetragen. Das Buch versteht sich allerdings auch als Warnung im Sinne eines Erfahrungsberichts für nachfolgende Generationen von Mitarbeitern und Führungspersonal im nachrichtendienstlichen Umfeld. Es ist aber auch kurzweilig und anekdotisch erzählt, aus einem keinesfalls harmlosen Metier.

In Ihrem ersten Buch „Deutschland zwischen den Fronten“ erläutern Sie strategische Schwächen des deutschen Sicherheitsapparats aufgrund seiner besatzungsgeschichtlichen Ursprünge. Ist das neutrale Österreich in einer günstigeren Lage? Wo sehen Sie Unterschiede, wo Ähnlichkeiten?

So groß sind die Unterschiede auf den ersten Blick nicht. Man muß da schon etwas tiefer graben. Im Lichte des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine werden wir hier in Österreich schon sehr bald Zeuge einer Diskussion werden, die sicherheitspolitisch immer schon unterschwellig eine Rolle spielte: Soll Österreich sich um eine NATO-Mitgliedschaft bemühen und damit unter den alliierten Schutzschirm kriechen? Genau das unterscheidet uns von der Bundesrepublik Deutschland: die österreichische Kernneutralität, die ja im Grunde bedeutet, daß wir keiner militärischen Allianz beitreten werden und keine militärischen Stützpunkte der ehemaligen Alliierten auf österreichischem Territorium zulassen. Diese Politik ist im großen und ganzen eine Erfolgsgeschichte. In Deutschland ist das anders.

Inwiefern?

Hier haben sich die Alliierten Hoheitsrechte und Basen auf deutschem Territorium gesichert, was immer schon die Frage aufwarf, wie unabhängig oder souverän Deutschlands Außenpolitik sein darf. Dabei handelt es sich gewissermaßen um die Hardware, um den Status quo der deutschen Verteidigungspolitik, der nicht wegzudiskutieren ist. Das Land ist Atomwaffenträger amerikanischer Interessenlagen und konventionelle Speerspitze Richtung Osten. Daß die Bundeswehr über Jahrzehnte kaputtgespart wurde, so wie auch das Österreichische Bundesheer, zementiert nur diese transatlantische Abhängigkeit.
Bedeutender als diese Hardware ist aber die transatlantische Soft power: die jahrzehntelange Infiltration transatlantischen Gedankenguts in allen Institutionen, von der Politik bis hin zu den Kaderschmieden politischer Parteien, vor allem aber Infiltration und Lenkung der deutschen Nachrichtendienste. Sie merken das an der derzeitigen Diskussion. Schon allein die Bemerkung, daß es sinnvoll wäre, über Verhandlungen im aktuellen Konflikt nachzudenken, trägt einem den Stempel eines Putinfreunds, noch schlimmer, eines Verräters europäischer Grundwerte ein. Eine kritische Diskussion über nationale Interessen und diplomatische Lösungen findet weder in Österreich noch in Deutschland statt.

„Deutschland ist das einzige Land, das ich kenne, in dem ‚typisch‘, mit der Nationalität verbunden, negativ gemeint ist. In den USA gilt ‚typisch amerikanisch‘ als Kompliment.“ So der Ex-Botschafter der USA in Deutschland, John C. Kornblum, 1999 im „FAZ Magazin“. Sie haben in den USA studiert, kennen nicht nur die Amerikaner, sondern sind mit den Selbstbildern vieler Nationen vertraut, auch mit deren Auswirkungen auf zentrale Fragen der Sicherheitspolitik. Welche Zusammenhänge sehen Sie?

Die Basis der Sicherheitspolitik, vor allem der deutschen Sicherheitspolitik, ist die Art und Weise, wie sich der jeweilige Akteur darin selbst sieht und bewegt. Das betrifft den Soldaten genauso wie den Politiker, bis hin zum riesigen Bereich der Zivilgesellschaft. Sie haben mein Studium an der NPS in Kalifornien angesprochen. Ich erinnere mich noch sehr gut an die stolzen Marines und an andere Spezialeinheiten sowie an die Angehörigen amerikanischer Dienste. Als „First Line of Defense“ sah man sich, unmittelbar nach 9/11. Und so traten sie auch auf. Ich erinnere mich aber auch an meine deutschen Mitstudenten. Einer davon hatte es gewagt, eine deutsche Flagge an seinem Wohnhaus aufzuziehen. Das Experiment ging nicht lange gut. Der Widerstand der Nachbarschaft war derartig groß, daß er schließlich die Flagge entfernen mußte. Ja, das hat etwas mit dem Selbstbild einer besiegten Nation zu tun. Das hört man nicht gern, wirkt jedoch in sämtlichen sicherheitskritischen Strukturen in Deutschland bis heute nach. Als ich noch ein junger Analytiker im österreichischen Auslandsnachrichtendienst war, lautete ein geflügeltes Wort, daß sich die deutschen Nachbarn bei vielen öffentlichen Auftritten allein für die Existenz der Bundeswehr entschuldigten, bevor sie das Briefing begännen. Die Nachwirkungen sind heute noch zu spüren, obwohl sich seitdem sehr viel geändert hat. Wir in Österreich hatten es da wesentlich leichter. Der Verweis auf die Neutralität und auch, daß wir uns als erstes Opfer des Nationalsozialismus darzustellen pflegten, machte uns international sympathisch. Heute ist das anders.

Zu Beginn Ihres Buchs bedauern Sie den Wechsel vom Heeres-Nachrichtenamt ins Innenministerium und später von dort zum Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung. Sie hatten wohl nicht damit gerechnet, sozusagen vom Wasserball- in ein Haifischbecken zu geraten?

Ja, ich war noch zu sehr Offizier des Bundesheers und konnte mir damals nicht vorstellen, daß der Aufbau eines Geheimdiensts in Österreich nicht in aller Interesse lag, obwohl im damaligen Koalitionsabkommen lapidar verankert. Und tatsächlich fand ich mich in einer Schlangengrube wieder. Der Auslandsnachrichtendienst ließ mich nur ungern ziehen. Die Leitung hat schon damals vermutet, daß hier eine Schwesterorganisation aufwachsen könnte, die an den Grundfesten des militärischen Dienstes kratzen konnte. So war es dann auch. Als Verräter und Nestflüchtling betrachtet, war es mir über viele Jahre nicht möglich, eine vernünftige Zusammenarbeit zu etablieren. Gelegentliche Berührungspunkte blieben vage und für mich persönlich verletzend. Aber das war nicht alles: Die groß angekündigte Reform der Staatssicherheit hatte ihre politische Mehrheit verloren, da saß ich noch nicht einmal im Innenministerium. Neun Tage später standen wir vor den Trümmern von 9/11. Das veränderte alles, nicht jedoch den Umstand, daß ich allein in einem vier Quadratmeter großen Raum am Schreibtisch saß und zur Kenntnis nehmen mußte, daß die Reform gestorben war, noch bevor sie begonnen hatte. Trotzdem war es eine großartige Erfahrung in meinem Leben, die ich nicht missen will.

Eine Wendung besagt, daß der herbste Schmerz auf dieser Welt sei, viel zu wissen und doch über nichts Herr zu sein. Erinnert Sie das an manche Lagen im Dienst?

Nein, im Gegenteil! Was Sie ansprechen, ist aber im Kern der Unterschied zwischen einem Nachrichtendienst, der das Lagebild für die politische und militärische Führung vorlegt, und einem Geheimdienst. In Österreich endet die Arbeit der Nachrichtendienste genau mit dieser Vorlage. So gilt heute der Bundeskanzler als einer der am besten informierten Politiker (zumindest in Österreich), was etwa die militärische Lage in der Ukraine anbelangt. Die Berichte des Heeres-Nachrichtenamts, des österreichischen militärischen Diensts, sind eine Klasse für sich und wahrscheinlich schon die Frühstückslektüre des Kanzlers. Die Verfasser wissen sehr genau, was sie wissen und was sie erwarten dürfen.
Es gibt aber noch ein weiteres Momentum. Es gibt Dienste, die über die bloße Beschreibung des Istzustands hinausgehen. Sie sind verdeckte Kriegsparteien. Solche Operationen sind die Krone der Geheimdienste. Dazu sind nur große Dienste in der Lage, deren Staaten als internationale Akteure gelten. Das sind nicht nur die amerikanischen Dienste. Was meine ich damit? In den 1980er Jahren habe ich mich als Delegationsmitglied im CIA-Hauptquartier verlaufen und landete in einem großen Lagezentrum. Offenbar ging es um Südamerika. In großen Lettern war dort zu lesen: „The best analysis is if you can make sure it happens.“ Ich glaube, damals habe ich erstmals verstanden, was einen Geheimdienst von einem Nachrichtendienst unterscheidet.

Als eine Art Sanitätsdienst für Verletzungen auf den Gefechtsfeldern geheimdienstlicher Schattenwelten erwies sich Ihr langer Marsch auf dem Jakobsweg. Er begann im Kopf, wie Sie schreiben, und führte zu wichtigen Lebenserkenntnissen. Der Jakobsweg als persönliche Zäsur?

Es war eine Auszeit von der Schlangengrube, die mir persönlich sehr gutgetan hat. Der Weg hat mich wieder zurück in das wirkliche Leben geführt. Sie werden wahrscheinlich selbst erlebt haben, daß Personen, die ihr ganzes Leben in nachrichtendienstlichen Strukturen verbringen, sich zu Sonderlingen entwickeln. Ich hatte viel Zeit, darüber nachzudenken, und vieles erschien mir danach viel klarer. Ich kam unter anderem zur Erkenntnis, daß es Zeit für einen Wechsel in der Karriere war. Was ich damals nicht wußte: Andere waren der gleichen Meinung.

Zu den geheimdienstlichen Kernaufgaben gehört es – vereinfacht ausgedrückt –, Einfluß auf die Politik von Staaten zu nehmen. In Zeiten des Kalten Kriegs stellte der Münchener Politologe Paul Noack zwischenstaatliche Interventionsmuster einmal als „unterschiedliche Techniken“ dar, „die in der internationalen Politik angewandt werden, um entweder eine regierende Elite in einem Zielstaat abzusetzen und/oder zu ersetzen oder eine an der Macht befindliche Elite in einem Klienten-Staat an der Macht zu halten“. Haben derartige Instrumente im Zeitalter der Globalisierung an Bedeutung gewonnen?

Man sagt, Nachrichtendienste seien das zweitälteste Gewerbe der Welt. Da ist schon was daran. So alt wie dieses Gewerbe ist die Absicht, sich aus der generierten Information Vorteile zu verschaffen. Da hat sich bis heute nichts geändert. Die Verfolgung geostrategischer und politischer Interessenlagen ist jedoch großen Diensten vorbehalten. Solche längerfristigen und strategischen Operationen werden sehr oft unabhängig von der jeweiligen Regierung betrieben, aber in deren Sinne. Selbstverständlich müssen dafür aber die entsprechenden Instrumentarien zur Verfügung stehen. Und selten sind Programme kostenintensiver als die der Intelligence Community. Ich denke hier nicht nur an die elektronischen Überwachungsprogramme der NSA, die auch vor den Handys deutscher Regierungsmitglieder nicht haltmachen. Wer dann entscheidet, wie mit der vorliegenden Information umgegangen wird, ist national unterschiedlich. In dieser Liga spielt Österreich definitiv nicht mit. Und ich bin mir sicher, daß das auch für Deutschland gilt. Ob solche Techniken, die beispielsweise auf einen Regime change ausgerichtet sind, im Zeitalter der Globalisierung an Bedeutung gewonnen haben? Nein! Die Ansätze geheimdienstlichen Vorgehens sind immer die gleichen, nur die eingesetzten Mittel unterliegen technischen und globalen Veränderungen.

Zum Russisch-Ukrainischen Krieg heißt es von Kritikern stellenweise, er sei in Wirklichkeit ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Rußland und hätte im Vorfeld verhindert werden können. Ihre Sicht?

Ich teile die Ansicht, daß dieser Krieg hätte verhindert werden können. Wenn man sich die Abläufe näher ansieht: NATO-Gipfel in Bukarest (2008), gefolgt von den Beschlüssen der Minsker Protokolle (Jänner 2014), die anschließenden Ereignisse am Maidan in Kiew (Februar 2014), unmittelbar gefolgt von der Annektion der Krim bis hin zum Einmarsch der Russen im Februar 2022, so habe ich den Eindruck, daß die Lokomotive Richtung Krieg kontinuierlich Fahrt aufgenommen hat. Daß maßgebliche europäische Nachrichtendienste auf diesem Auge blind waren, ist für mich unverständlich.

Zur Darstellung des Kriegs in westlichen Leitmedien verwies der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld kürzlich darauf, daß praktisch alles, was wir über den Konflikt erfahren, durch eine Reihe von Filtern gegangen sei, nämlich die der diversen Geheimdienste, dann der Propagandaapparate sowie der Nachrichtenagenturen. Sein Fazit: Er hält keine dieser Institutionen für besonders zuverlässig zur Gewinnung eines realitätsnahen Lagebilds. Und Sie?

Politische und militärische Konflikte haben eine lange Vorlaufzeit. Geschickt gesteuerte Propaganda auf beiden Seiten ist die Voraussetzung dafür, daß ein Konflikt von Entscheidungsträgern und schließlich von der Allgemeinheit als „gerechte Sache“ anerkannt wird. Nach diesem Muster wurde der Zweite Weltkrieg inszeniert. Inzwischen haben die USA die Herrschaft über diese Domäne übernommen. Der Akteur bleibt im Hintergrund. Wenig überraschend handelt es sich dabei um die Dienste, allen voran die CIA, wie in einem Schachspiel durch die Aufstellung der Figuren. Die spätere Instrumentalisierung der öffentlichen Meinungsmacher und Gleichschaltung der Medien ist nur ein Teil davon.
Wesentlich ist die Zivilgesellschaft, die wiederum die jeweilige Politik beeinflußt und umgekehrt. Die Beeinflussung dieses Kreises im Sinne des Gewünschten ist maßgebliche Aufgabe der großen Dienste. Womit wir heute konfrontiert sind, ist eine erstaunliche Gleichschaltung der Medien, in vielen Bereichen überraschend unkritisch. In Österreich ist das nicht anders als in Deutschland. Selbst hartgesottene Beobachter sahen nicht voraus, daß der grüne Koalitionspartner in Deutschland sich so bedingungslos antirussisch und für Waffenlieferungen einsetzen würde. Der historisch belastete Begriff der Realpolitik hat sich ins Gegenteil verkehrt. Das kolportierte militärische und auch politische Lagebild, das die Öffentlichkeit erreicht, ist nicht mehr als geschönte Propaganda. Eine Selbstlüge, gefangen im Dogma, daß die Ukraine unter allen Umständen gewinnen müsse. So hat sich eine Spirale in Gang gesetzt, die vorhersehbar war und aus der es keinen Ausweg zu geben scheint. Davon zu sprechen, daß es sich um eine breit angelegte Strategie vor allem amerikanischer Geostrategen handele, davon bin ich allerdings weit entfernt. Und wo sind die europäischen Dienste? Ich weiß es nicht!

Peter Scholl-Latour sprach in diesem Zusammenhang sogar von „Fabriken der Desinformation, ob sie sich nun in North Carolina, London oder Israel befinden“. Sie zielten mit großem Erfolg auf deutsche und europäische Medien. Deckt sich das mit Ihren Erkenntnissen?

Ja. Ein altbekannter Spruch lautet: In einem Konflikt stirbt die Wahrheit als erstes. Und das betrifft beide Seiten.

In Ihrem Epilog schreiben Sie, heute sei Ihnen bewußt, daß es so etwas wie „ein abstraktes nationales“ Interesse nicht gebe. Wie meinen Sie das genau? Denn: Eine Verknüpfung von abstrakt-theoretischen mit den konkreten Interessen von Staaten läßt sich doch herstellen, oder?

In der Theorie haben Sie schon recht. Natürlich gibt es ein längerfristig gültiges und geostrategisches Interesse von Staaten. Denken Sie an die USA und ihre global verteilten geostrategischen Interessenlagen, denken Sie an Rußland im Lichte der NATO-Erweiterung, und denken Sie an Deutschland. Eine Diskussion, welche geostrategische Interessenlage Deutschland vertritt oder zu vertreten hat, findet nicht statt. Das ist durchaus gewollt. Deutschland definiert seine Verteidigungspolitik ausschließlich im Rahmen der NATO, seine wirtschaftspolitischen Verhältnisse und mehr im Rahmen der EU. Vielleicht ist das der Grund, warum eine solche innerdeutsche Diskussion erst gar nicht aufkommen darf. Ein Alarmsignal wäre, wenn sich Deutschland zu stark aus dem antirussischen Block ausscheren und Signale Richtung Rußland aussenden würde. Der Rest Europas, vor allem das transatlantische Bündnis, würde eine solche Haltung als Nestbeschmutzung wahrnehmen.
Wie stark Deutschland gebunden ist, zeigt z.B. die innerdeutsche Reaktion auf den Sabotageakt an der energiepolitischen Hauptschlagader der deutschen Industrie: Nord Stream 1 und 2. Ja, auch die deutschen Sicherheitsdienste gehen von einer amerikanischen Planung und Beteiligung aus. Ich glaube, die Reaktionen auf diesen Terrorakt zeigen sehr deutlich das Dilemma deutscher Politik. Wenn es in Deutschland ein nationales strategisches Interesse gibt, so ist es tief vergraben. Und es gibt nicht wenige, die der Meinung sind, daß das gut so ist. In Österreich ist das anders.
Was ich in meinem Buch mit den zitierten Worten meine: Mehr als 50 Jahre lang war und ist die österreichische Neutralität die Gegenthese zu einem auch abstrakten geostrategischen Interesse. Sich davon zu verabschieden, bedeutet auch, sich wieder strategisch denkend zurückzumelden. Wer will das schon, nach mehr als 50 Jahren Indoktrinierung der Eliten und der Gesellschaft, einen Schwenk mit unkalkulierbaren politischen Risiken? Und doch: Wenn nicht jetzt, wann dann? Ich möchte damit andeuten, daß die derzeitige gleichgeschaltete Propaganda für vielerlei Zwecke verwendet werden kann. Vielleicht auch für das Ende eines bisherigen Sicherheitskonzepts, das Österreich mehr als 50 Jahre lang vortrefflich diente: Neutralität. Unabhängig davon, ob es sich um ein politisches Placebo handelt oder nicht. Wir leben in einer Zeit der geostrategischen Veränderungen.

Einmal von der österreichischen Lage abgesehen, wo es Ende 2021 zur Neugründung der Direktion Staatsschutz und Nachrichtendienst (DSN) kam: Wie müßte ein moderner Dienst unter Vermeidung von Fehlern der Vergangenheit generell aussehen, um den Herausforderungen der Zeit gerecht zu werden?

Diese Frage habe ich natürlich erwartet. Der Neugründung der DSN war ein Glücksfall für die Republik. So zynisch es auf den ersten Blick aussieht, dieser Schritt war nur möglich nach der unsäglichen Hausdurchsuchung 2018 in einer der sicherheitskritischsten Behörden der Republik, dem BVT. Der dadurch entstandene internationale Reputationsverlust war gigantisch und nachhaltig. Er hat aber auch die Politik wachgerüttelt. Mit einer breiten parlamentarischen Mehrheit und enormen politischen Vorschußlorbeeren wurde das neue Amt aus der Taufe gehoben. Genau das aber macht den Unterschied zur Grundstimmung des 20 Jahre zuvor gegründeten BVT aus.
Als ich die Funktion übernahm, stand die Organisation von Anfang an im politischen Regen. Kein Implementierungsgesetz, kein Personal- oder Geldregen, keine zusätzlichen Befugnisse, schlicht und einfach keine zusätzlichen Ressourcen. Jedoch die politische Erwartung, nicht als Problemkind in Erscheinung zu treten. Eine fast unmögliche Aufgabe im Lichte von 9/11. Heute bin ich optimistischer, daß das Experiment Staatsschutz gelingen könnte. Es wird nicht einfach sein, denn die Sollbruchstellen sind immer noch die gleichen: eine qualitativ sehr dünne Personaldecke, dann die Anbindung der Landesämter, die nach wie vor anderen Organisationseinheiten unterstehen, drittens die nur in der Theorie erfolgte Trennung von Nachrichtendienst und Ermittlung, um nur einige zu erwähnen. Und trotzdem, der große Wurf war die neue Gesamtstruktur nicht. Nach wie vor existieren drei dieser Dienste nebeneinander, ohne zentrale Dienstaufsicht und eingespielte Koordinationsmechanismen. Ich habe die Hoffnung nicht aufgeben, daß wir uns trotzdem in die richtige Richtung bewegen.
Der Krieg in der Ukraine hat der DSN medial zu Auftrieb verholfen, gilt Wien doch als eine langjährige Bastion russischer Spionageaktivitäten. Vorauseilender Gehorsam ist jedoch ein schlechter Berater. Ob es sich um den groß angekündigten Schlag gegen die Moslembruderschaft oder um die Ausweisung vermeintlicher russischer Spione handelt: Staatsschutz ist eine Gratwanderung zwischen Realpolitik und Erfahrung. Ich wünsche der DSN viel Glück in einer schwierigen Zeit.

Herr Prof. Dr. Polli, vielen Dank für dieses Gespräch!